O bolsonarismo tem tendências nazistas e fascistas, diz historiador judeu

Foto: Bianca Laurezano/Divulgação

Foto: Bianca Laurezano/Divulgação

Michel Gherman, professor do Departamento de Sociologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), se considerava até pouco tempo atrás como “um intelectual da torre de marfim”. Isso mudou, segundo ele, com a chegada ao poder da extrema-direita no Brasil. “Chegou a hora de posicionamentos mais firmes e contundentes”, declara. Assim, recentemente, ele que também coordena o Núcleo Interdisciplinar de Estudos Judaicos do Laboratório de Estudos da Religião da UFRJ e é diretor acadêmico do Instituto Brasil-Israel, causou polêmica ao constatar que Jair Bolsonaro e seus apoiadores devem ser denominados como fascistas e nazistas. Gherman é judeu, nascido no Brasil e com cidadania israelense. Sobram-lhe credenciais para uma afirmação desse calibre. Doutor e Pós-doutor em História Social, com pesquisas sobre o uso político da Shoá (termo que referencia o genocídio judaico realizado entre 1941 e 1945 na Alemanha nazista) e da Nakba (palavra utilizada pela historiografia árabe para se referir à derrota palestina no conflito com Israel, de 1947 a 1949), Gherman deixa claro seu desconforto com os que querem colocar embaixo do tapete a frase “nunca mais”, que diz que é uma espécie de síntese do que o Holocausto deixou como lição. Gherman critica as formas como muitas vezes se trata quem quer introduzir na discussão contemporânea atos da chamada Solução Final de Hitler. Para ele, casos de afirmações como “respeite os judeus” que são usados interdita um debate mais do que necessário. “Significa que o Holocausto está sendo colocado em um lugar errado?”, questiona.

Extra Classe – Recentemente, o senador Renan Calheiros (MDB-AL) ensaiou fazer considerações sobre o Tribunal de Nuremberg, que julgou líderes nazistas responsáveis pelo Holocausto, na CPI da covid-19. Dias antes, o senador Alessandro Vieira (Cidadania-SE) citou uma análise do julgamento do nazista Eichmann, realizado em Israel, no ano de 1962. Tanto Renan, que foi interrompido, com um grito de “respeite os judeus”, quanto Alessandro, que teve sua intervenção retirada dos anais da CPI, foram coibidos. O senhor mesmo recebeu uma reprimenda da Federação Israelita do Estado do Rio de Janeiro por afirmar que apoiadores de Bolsonaro devem ser tratados como fascistas e nazistas. Qual é sua análise sobre essas situações?
Michel Gherman – Eu acho tudo muito trágico. O que está acontecendo aqui é que a incompreensão de que o Holocausto foi o produto da ascensão de uma extrema-direita autoritária, totalitária, racista e violenta, que usou o discurso do ódio para chegar ao poder, acaba desvinculando uma coisa da outra. A impressão que eu tenho é que, para essas pessoas, falar sobre o Holocausto é essencialmente diferente do que falar sobre nazismo. O que, absolutamente, não é verdade. Eu, que sou de origem judaica, sou judeu, nasci e cresci na comunidade judaica, fui formado em colégios judaicos e em movimentos juvenis judaicos, aprendi por toda a minha vida que a palavra fundamental no ensino do Holocausto é: nunca mais. Ora, se a gente aprende esse termo “nunca mais”, é pra não usar?

EC – Explique!
Gherman – Note bem, a gente está falando de Tribunal de Nuremberg, a gente está falando sobre Eichmann, que têm relações com o Holocausto. Mas a grande questão é que têm hoje pessoas falando sobre nazismo, sobre fascismo, agindo como nazistas. Não poder falar sobre nazismo, não poder falar que há referências importantes de aprendizado pela humanidade para evitar que isso aconteça de novo significa que a gente tem que tirar o “nunca mais” do nosso aprendizado sobre o nazismo? Eu acho, tem um autor chamado Mario Sinai, que diz que há um problema entre os judeus que olham para o Holocausto como se fosse propriedade deles. O Holocausto não tem nada de judaico. O Holocausto foi a pior coisa que aconteceu com os judeus. Esse autor diz que há um abraço de urso. Ao invés de fazer com que as pessoas dessacralizem o Holocausto, se transforme o Holocausto num debate historiográfico, o transforma numa perspectiva sacralizada, que não é correta.

EC – O que deve ser sacralizado?
Gherman – O que deve ser sacralizado é o judeu e a vida, não o Holocausto. Então, quando se fala Holocausto e alguém grita “respeite os judeus”, significa que o Holocausto está sendo colocado em um lugar errado! O Holocausto promoveu a morte de judeus e aqui eu quero dizer: o meu ponto é que o Holocausto e o nazismo são lugares diferentes de compreensão de um fenômeno, mas não haveria o Holocausto se o nazismo tivesse sido interrompido. E este governo (Bolsonaro) tem práticas que são efetivamente próximas do discurso nazista entre 1933 e 1938.

EC – Em geral, apesar de sabermos dos horrores perpetrados pelos nazistas, essa espécie de tabu, o Holocausto, colocado conforme a conveniência, não parece, ironicamente, se travestir daquilo que Bolsonaro e seus apoiadores lá no início chamavam de vitimismo dos LGBTQ+, das comunidades negras, quilombolas e indígenas?
Gherman – Tem um autor, Klemperer (Victor), que trabalha com a ideia da linguagem do fascismo, a linguagem do terceiro Reich. Bolsonaro criou uma linguagem bolsonarista. É uma linguagem que, às vezes, a gente acha que está entendendo e não está entendendo. Às vezes, ele usa termos – isto é típico do fascismo, na verdade, esteticamente típico do nazismo – que querem dizer algumas coisas, mas a partir de um momento, por conta da intervenção da extrema-direita, diz outra. Vou dar um exemplo: doutrinação. Quando Bolsonaro combate a doutrinação, ele está inserindo uma doutrinação dele. Ele não está discutindo o papel do professor; ele está discutindo o que ele tem que doutrinar.

EC – É mais ou menos uma coisa que o professor Christian Dunker disse para o Extra Classe: depois que se entra numa lógica dessas, todos os sinais se invertem, não?
Gherman – Sim. Você trouxe aqui um assunto que é bem interessante, que é o termo mimimi ou vitimismo. Olha, eu não sei, mas eu quero muito que a minha filha, daqui a uns vinte, trinta anos, caso eu seja chamado para depor numa CPI, tenha a memória de um pai que falou o que achava, que falou a verdade. Os caras estão pedindo Habeas Corpus! Os caras estão morrendo de medo de falar. Os caras são muito frágeis, não é? Aliás, falar sobre nazismo, eles já se sentem ofendidos. É mimimi! Mas mimimi não significa, na perspectiva bolsonarista, que o LGBTQ+ é sensível. Na perspectiva de ótica bolsonarista, significa que você pode ofender o LGBTQ+ por ele ser LGBTQ+ – olha só a correspondência com o nazismo – “menos legítimo” na sua existência. Isto é típico do nazismo. O bolsonarismo se vê, o fascismo se vê, como uma referência importante e, então, ofender significa passar por cima de padrões éticos. Não são padrões éticos compartilhados, são os padrões éticos deles. Então, falar sobre coisas que os ofendam é algo absolutamente impossível de acontecer. Eles têm exigências com relação ao comportamento dos outros; os outros não podem ter exigências quanto aos comportamentos deles.

EC – Ao falar de mimimi você está usando o local de fala deles (risos).
Gherman – Isso! Mimimi. Ressentidos. Bolsonaro falou um dia desses algo assim: vamos parar de mimimi, de chorar os mortos. É de uma barbárie. É de uma incapacidade de ter sensibilidade.

EC – O senhor também estuda as relações do neopentecostalismo com as causas judaicas na Terra Santa. Aquela história do Sionismo Cristão, que defende Israel de forma incondicional. Qual é a sua visão disso?

Gherman – Eu defendo a tese e esse é o meu trabalho atual que, na verdade, eles defendem uma Israel imaginária. Uma Israel que está dentro da perspectiva deles; que tem muito mais a ver com o Reino de Judá, com o Reino de Salomão do que com o estado de Israel contemporâneo. Por exemplo, a ideia de uma sociedade secular, LGBT Friendly, como acontece em Israel, é insuportável para eles. Eles simplesmente não veem isso. O que eles veem é uma Israel imaginária, um judeu imaginário, que é necessariamente branco, armado, religioso e hipercapitalista.

EC – Como isso se solidifica no apoio dos neopentecostais ao projeto político de Bolsonaro?
Gherman – A perspectiva deles é uma perspectiva de um projeto sagrado. Veja, Israel foi um dos países que mais vacinou e um dos primeiros a vacinar pessoas contra a covid, mas, por posições ideológicas que eu não vou entrar no mérito, Bolsonaro é contra as vacinas. Esta extrema-direita que é contra vacinas, que é contra a vacinação pública, símbolo maior da saúde pública, então promove uma espécie de charter ideológico e vai até Israel – que combate a covid com vacinas – para analisar um spray que não é ainda aprovado. Essa movimentação ideológica, olha só que interessante, praticamente ignora que existe vacinação em Israel, que existe um processo de vacinação pública – uma história que não existe – e vai atrás de um spray. Esse spray tem uma relação profunda com a história do remédio mágico, a ideia da cura lá de Pentecostes, no Velho Testamento, no Novo Testamento. Essa ideia da cura é uma ideia importante que os neopentecostais compartilham também com essa extrema-direita. O líder que vai trazer essa cura, o remédio santo da Terra Santa. Mesmo que você tenha que ignorar tudo que está acontecendo diante de você. O spray me parece o exemplo do que tem de melhor sobre a Israel Imaginária. Você absolutamente desconsidera o que está acontecendo diante dos seus olhos em nome de uma perspectiva ideológica.

EC – Mudando de assunto, muitos dizem que o que ocorre hoje em dia nos conflitos entre Israel e Palestina remete ao regime de Apartheid da África do Sul. No seu entendimento, existe essa semelhança?
Gherman – Aqui já temos uma questão que eu digo complexa. A partir de 1973, a palavra Apartheid surge nos anais da ONU para descrever regimes onde há “apartamentos” de populações diferenciadas por origens étnicas ou religiosas. O problema – e isso acontece nos territórios ocupados – é que tem um uso político cínico da palavra Apartheid na tentativa de transformar Israel na África do Sul dos anos 1980. Isso é incorreto. Israel está longe de ter um regime de Apartheid dentro das fronteiras de 1948; Israel está longe de ser um país que discrimina as populações por dimensão étnica, pelo menos de maneira legal. Quando se usa a palavra Apartheid, a intenção não é a descrição gramatical, legal, do que acontece nos territórios ocupados. É a transformação da percepção de quem lê Israel como uma África dos Sul dos anos 1980. Isso eu acho injusto e desonesto.

EC – Mas, à revelia dos posicionamentos da ONU, Israel continua expulsando palestinos e ocupando terras que, pelo tratado, não lhe seriam de direito. Como justificar isso?
Gherman – Em relação ao que acontece para lá da linha verde, a gente tem acordo. O que acontece é uma situação insuportável, insustentável e indefensável. O nome do que acontece é ocupação. Ocupação a partir de cidadania diferenciada. Se você quiser chamar o que acontece nos territórios ocupados de Apartheid, eu aceito. O problema é que o uso da palavra Apartheid é para descrever o que acontece também do lado de lá da fronteira (a demarcação legal do território de Israel pela ONU). É um uso político e ideológico de quem quer isolar Israel. E olha, a manutenção da ocupação israelense está acabando com Israel. Mas, perspectivas que reproduzem a ideia de que Israel e a África do Sul dos anos 1980 são a mesma coisa, que defendem, por exemplo, o boicote ao estado de Israel, fortalecem de maneira impressionante a extrema-direita de Israel.

EC – O senhor falou do Boicote, Desinvestimento e Sanções (BDS), um movimento forte que prega ações semelhantes ao que aconteceu e ajudou na derrocada do regime da África do Sul. A ideia seria ferir a economia através do boicote a produtos e serviços desenvolvidos e exportados por Israel, em especial, na área de segurança. O senhor é contra o boicote à indústria armamentista e de segurança de Israel que é usada para reprimir os movimentos sociais mundo afora, inclusive no Rio de Janeiro onde você vive, na repressão às favelas?
Gherman – Engraçado que, quando o Witzel (governador do Rio de Janeiro que sofreu impeachment em abril passado) tentou fazer uma compra específica para ser usada nas favelas, um jato muito forte de água que espalha manifestações, Israel não aceitou porque é um produto militar de segurança nacional. Ele queria usar como segurança pública. É claro que eu sou contrário à importação disso; é claro que, quando for necessário, eu vou apoiar um boicote à importação de armas que vão ser usadas aqui, por exemplo, para combater violência pública, combater manifestações de professores desarmados. A questão é que o BDS não fala disso. O BDS fala de um boicote completo a partir da ideia de que pessoas como eu, que sou um cidadão de Israel, que tenho em algum sentido vínculo com essas perspectivas de segurança, de controle de população palestina. Por ser eu, que estou fazendo agora um doutorado numa universidade de Israel, eu também tenho que ser boicotado? Aí eu já acho complexo, porque tem uma dimensão que, tal qual a extrema-direita tem uma percepção daqueles quatro pontos que falei anteriormente, o BDS acaba compartilhando com essas coisas. Para eles, não há sociedade civil israelense. Para eles, todos são brancos, ultracapitalistas, religiosos e armados. Inclusive eu! E aí eu já acho que, por um lado, eles compartilham dessa gramática da extrema-direita. Eles acham negativo, a extrema-direita acha positivo.

EC – E o senhor, o que pensa disso?
Gherman – O que eu acho, de verdade, é que nenhum desses dois lados tem razão. É muito mais complexo do que isso. O BDS compartilha do antissemitismo da extrema-direita. Isso para mim é muito arriscado, pois, ao contrário da África do Sul, há uma possibilidade de pressão interna na sociedade israelense, com a participação diária dos cidadãos, de se avançar para o final da ocupação. Agora mesmo, parece que vai ser formado um governo de oposição ao Netanyahu (Benjamin, primeiro-ministro de Israel). O boicote social, acadêmico, principalmente produz de uma maneira muito clara o fortalecimento da extrema-direita e não o enfraquecimento dela. Além de reproduzir, volto a dizer, um discurso antissemita.

EC – O senhor se considera sionista?
Gherman – Eu me considero um sionista. Eu sou um sionista de esquerda. Eu me considero um sionista que luta por uma solução pacífica para os dois povos (israelenses e palestinos). Mais do que isso: eu considero que há uma ruptura entre o sionismo de direita e os valores fundamentais e fundadores do sionismo. Não é possível falar de um estado de Israel democrático com ocupação. Enquanto houver ocupação, há que se lutar pelo fim dela. O que eu acho e aqui eu estou quase que fazendo um posicionamento público – é a primeira vez que eu falo isso de maneira pública – é que, enquanto nós tivermos uma noção pública de que o verdadeiro sionista é de direita, a gente vai estar dando exposição para um grupo que, na realidade, não se preocupa com Israel. Se preocupa com os seus posicionamentos ideológicos. O verdadeiro sionismo, para mim, está na esquerda. É o sionismo que tem clareza de que, enquanto não houver um estado Palestino, não haverá um estado de Israel justo, aberto e democrático.

Foto: Bianca Laurezano/Divulgação

Foto: Bianca Laurezano/Divulgação

“O que está acontecendo aqui é que a incompreensão de que o Holocausto foi o produto da ascensão de uma extrema-direita autoritária, totalitária, racista e violenta, que usou o discurso do ódio para chegar ao poder, acaba desvinculando uma coisa da outra”

EC – Você, de certa forma, já tocou no assunto, mas vamos aprofundar um pouco mais. Os críticos do sionismo consideram o movimento como colonialista ou racista. Por sua vez, os sionistas rebatem essas críticas, apontando antissemitismo. Como o senhor vê isso?
Gherman – Na verdade, a gente está numa fase do mundo em que há o privilégio do negacionismo histórico. A ideia de que as minhas teses são mais importantes do que o meu processo de pesquisa e discussão. E se eu tenho um problema no processo de pesquisa e discussão, eu mudo o processo, mas mantenho as teses. É o que a gente vê por aí.

 EC – E como isso se enquadra na questão?
Gherman – Na extrema-direita, nesses posicionamentos que você está citando, eu vou dar um exemplo: a perspectiva desses grupos como o BDS é que o judaísmo e o sionismo são produtos da Europa, que são inseridos em Israel e na Palestina para controlar a população local. Tem um problema aí. Você está falando comigo, uma pessoa que é filho de libanês. Eu sou judeu-libanês. Como é que fica essa narrativa? Enfim, não fica. Você me ignora. Eu não sou a pessoa certa, então procura outro cara para falar. A segunda questão fundamental é que existe um movimento nacionalista judeu e um movimento nacionalista palestino. Os dois são criados mais ou menos no mesmo período. As disputas territoriais são de mitos fundacionais. O nacionalismo é uma criação dos homens.

EC – E o sionismo como fica nessa história toda?
Gherman – É claro que o sionismo é um produto terminado do que aconteceu na Europa com os judeus, da noção de que não há possibilidade de vida na diáspora judaica. Provavelmente, se não houvesse o acirramento do antissemitismo e a construção da possibilidade do Holocausto na Europa, o estado de Israel demoraria alguns anos para ser criado. O que há é uma disputa de narrativas entre dois povos, ambos legítimos, na construção de um estado nacional que compartilhe de um mesmo território. Perspectivas colonialistas ou pós-colonialistas te dão a dimensão de que Israel é só um projeto colonial? Isso resolve ignorar todo um processo histórico, tal como o negacionismo histórico faz. Eu lamento. Acho que é importante você discutir história pública, mas que não se abra mão do processo histórico em nome de garantir que a sua opinião saia vencedora. Eventualmente, você vai discutir com uma pessoa que discorda de você, mas acho mais importante levar em conta o processo histórico do que ter uma vitória no debate. Se a gente não estudar bem o que é o conflito palestino-israelense, a gente corre o risco de, de um lado ou do outro, considerar os palestinos todos terroristas e os judeus todos colonialistas e não entender o que é a grande complexidade que é a vida de judeus e árabes na região.

EC – Como você vê a ideia preconizada pela ONU de Jerusalém ser a capital tanto de Israel quanto da Palestina
Gherman – Eu sonho com Jerusalém sendo uma capital para esses dois estados.